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Verhaltensänderung bei Katzen

Hier könnt Ihr über das Verhalten Eurer Katze diskutieren. Wofür stehen das Beschnuppern, das Reiben, um die Beine schnurren etc
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abalama
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Verhaltensänderung bei Katzen

Beitrag von abalama » 29.10.2008 22:45

Hallo,

zunächst mal hallo an alle, bin das erste Mal hier und hoffe, dass Ihr Anregungen/Ratschläge für mich habt.

Zu meinem Anliegen:
Wir haben drei Katzen (zwei Kater 3 und 6 Jahre alt) und eine Katze (1 Jahr alt). Alle drei sind kastriert und verstehen bzw. verstanden sich eigentlich sehr gut.
Vor ca. drei Monaten wurden die Kater von meinen Mitbewohnern auf Diät gesetzt, vorher hatte ich immer eine Schale mit TroFu in meinem Zimmer stehen und einmal täglich bekamen alle drei eine Portion Nassfutter. Seit die Diät angefangen hat, kommt es zwischen den beiden Katern öfter zu Auseinandersetzungen, der eine faucht schon, wenn der andere das Zimmer betritt und gar nichts macht, will Butz fangen spielen, faucht er noch lauter, knurrt und verdrückt sich in eine Ecke (unterm Tisch, unterm Stuhl, unters Sofa etc) und lässt dort ein (wie wir es nennen) Stresshäufchen fallen. Allerdings jagt auch er öfter den anderen Kater durchs Haus oder teilt auch mit der Pfote aus. Alle drei sind reine Hauskatzen.

Nun meine Frage: Könnte es sein, dass durch die "Diät" dieses Verhalten gefördert wird? Meistens kommen meine Mitbewohner auch angelaufen, wenn die beiden sich streiten, nehmen Filou (den mit den Häufchen) auf den Arm und geben ihn ein Leckerli. Butz wird dann immer als der Böse beschimpft.
Ich muss sagen, ich traue es Filou durchaus zu, dass er quasi eine Show abzieht, sprich: ich tue so, als wenn Butz böse ist, dann bekomme ich was Leckeres.
Meine Mitbewohner finden diese These völlig abwegig und geben Butz die ganze Schuld.

Hat jemand von Euch ähnliche Erfahrungen gemacht und kann mir weiterhelfen?

abalama

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Lady Griddlebone
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Beitrag von Lady Griddlebone » 29.10.2008 23:39

Hallo Abalama!

Ich möcht zu deiner Erzählung ein paar Fragen stellen, die vielleicht dazu beitragen könnten, der Problematik auf die Schliche zu kommen.

Aus welchem Grund genau die "Diät"? (Wolltet ihr Futter umstellen, oder sind die Katzen zu dick? Wenn zu dick: wie schwer sind die Katzen?)
Beobachtest du Futterneid? (quasi, dass sie ums Futter "kämpfen" müssen?)
Wie füttert ihr jetzt? (wie oft und welche Menge)
Wer ist der jüngere der beiden?
Welche Rolle spielt die Katze? (was tut sie, wenn Streit ausbricht)

Es gibt hier auch noch einen Fragebogen zur Unsauberkeit, wo einige wichtige Fragen dabei wären. Wäre super, wenn du dir die Zeit nimmst, und sie beantwortest (ganz wichtig: Arztbesuch, Anzahl & Ort der Toiletten)
http://www.chaoskatzen.de/forum/viewtop ... f=5&t=1347

Man kann nicht ausschließen, dass es mit der "Diät" zu tun hat. Es kann aber auch sein, dass die "Diät" der springende Punkt war, der dazu beigetragen hat, dass das Fass übergelaufen ist.
Vielleicht waren vorher schon viele Kleinigkeiten da, die die beiden Kater auseinander trieb. Aber DAS war dann der Punkt, wo es einfach krachen ließ.

Ãœbrigens:
Beide Varianten sind falsch.
Deine Mitbewohner bestärken Filou in seiner Tat, wenn sie ihn hochnehmen. Sie bestätigen somit für ihn, dass er in seiner Angst bzw seiner Aggression richtig liegt (wir wissen ja nicht, warum er aggressiv ist... vielleicht auch aus Angst vor Butz, vielleicht aus Abneigung). Bitte NICHTS tun, wenn die beiden sich streiten. Einfach in Ruhe lassen. SIE müssen das untereinander ausmachen. So lange kein Blut fließt, sagt man immer gern, einfach völlig ignorieren. Nicht sanft auf Filou einreden und auch nicht böse gegenüber Butz reden.
Filou tut das nicht, weil er ein Leckerli haben will. Zu sagen, dass er absichtlich Butz eines auswischen will, ist menschliches Denken. Katzen denken da aber nicht so.
Filou hat durchaus ein Problem - er äußert sein Problem dadurch, dass er unrein ist.
Eine Katze will dir weder was böses durch Unsauberkeit, noch möchte sie irgendwas herausfordern. Sie will dir einfach nur einen Hinweis damit geben und dir auf diesem Wege sagen: "Ich leide!" Ob das nun psychisch oder physisch ist, muss man halt herausfinden.
Unser Casanova zB kotete lange, lange Zeit und wir kamen ewig nicht dahinter. Heute wissen wir, dass Lucky Joe ihm zu viel war. Obwohl es nach außen hin aussah, als wären sie super Kumpel, war Casanova nie so verspiel wie Lucky Joe und da Casanova ein äußerst sensibler Kater ist, wurde er durch Lucky Joe's Spiellaunen bedrängt. Unterwarf sich aber immer und zeigte seine seelischen Leiden dann dadurch, dass er in den Flur oder in die Badewanne kotete.

Was man bei allem aber NICHT vergessen darf:
Es kann auch sein, dass er Schmerzen hat! Wenn Katzen krank sind und gewaltige Schmerzen haben, können Aggressionen und Unsauberkeit Anzeichen dafür sein.
Wart ihr beim Arzt mit ihm?

LG und alles Gute
Cordi

abalama
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Beitrag von abalama » 30.10.2008 11:32

Hallo Lady Griddlebone,

danke für Deine Antwort und auch danke für den super ausgearbeiteten Fragebogen. Werde ihn nachfolgend beantworten:

1. Wenn du genau weißt, welche Katze fremdpinkelt, dann mit dieser umgehend zum Tierarzt.
- Wir waren vor ca. 1. 1/2 Monaten beim Arzt, wegen Impfung und haben das Thema angesprochen, er hat dann auch untersucht, aber nichts gefunden.

2. Der TA stellt keine Erkrankung fest, dann melde dich wieder hier im Forum, nun können wir nach anderen Ursachen suchen.

3. Wie viele Katzen leben im Haushalt? Leben noch andere Tiere (außer Katzen) im Haushalt?
Zwei Kater, eine Katze, zwei Schildkröten

4. Welche Persönlichkeit hat die Katze die pullert (bzw auch die Katzen, die evtl. noch mit im Haushalt leben?)
- Also Filou ist sechs Jahre alt, vom Typ her sehr auf Menschen fixiert, lässt sich auch gern von Besuch streicheln, sucht oft die Nähe, also legt sich bspw. auf den Schoss wenn man am Schreibtisch sitzt und was arbeitet; Butz ist drei Jahre alt und eigentlich eher der Ängstlichste von allen, kommt Besuch, ist er erstmal weg, da er quasi zu mir gehört, also ich habe ihn mit in die WG gebracht, ist er sehr auf mich fixiert und dann auch sehr verschmust; Taxi ist ein Jahr alt und wir haben sie per Hand aufgezogen, weil sie von ihrer Mutter verstossen wurde. Sie ist ziemlich frech, spielt gern, kuschelt nur selten, ordnet sich aber den zwei Katern grade bei der Fütterung stark unter.
Filou ist einerseits sehr dominant, also er verprügelt und jagt Butz auch des öfteren, aber wenn er gejagt wird, dann wird gefaucht und geknurrt, selbst Taxi knurrt er jetzt des öfteren an, wenn sie spielen möchten.

5. Wie lange ist sie bei dir? Wie lange sind die anderen Katzen/Tiere bei dir?
Also: unsere WG besteht seit ca. 3 Jahren, Butz ist von Beginn an dabei, letztes Jahr im Sommer kam dann Filou dazu (er war schon vorher öfter zu Besuch bei uns, und die beiden haben sich gut verstanden), Taxi kam ca. 2 Monate nach Filou zu uns in die WG.

6. Was weißt du zu ihrer Vorgeschichte?
Filou war immer Einzelkatze gewesen, aber hatte oft Kontakt zu anderen Katzen; Butz ist es gewöhnt schon immer mehrere Katzen um sich herum zu haben und Taxi auch.

7. Freigänger oder nicht ? Wenn ja, wann, wie oft – wenn nein, war sie das schon immer?
Alle drei sind keine Freigänger und waren es auch noch nie.

8. Ist die Katze/Kater kastriert/sterilisiert? Seit wann? Falls noch andere Katzen im Haushalt sind: Sind diese kastriert oder sterilisiert?
Alle drei sind kastriert (alle im ersten Lebensjahr operiert worden).

9. Wann wurde das erste Mal pullern (oder Kot absetzen) entdeckt?
Kurz nachdem die Diät verordnet wurde, also vor ca. drei Monaten

10. Falls man die Katze/ den Kater bei einem Pullerproblem schon einmal gesehen hat: Wie sieht das optisch aus – Popo hoch u. Schwanz hoch oder im Sitzen?
Sie kotet, im Sitzen

11. Ist es nur spritzen oder sind es richtig große Pfützen?
Wenn die Katze Urin verspritzt, sind die Mengen dann klein (zB 2-3ml) oder groß? Damit sie möglichst oft markieren können, geben Katzen dabei normalerweise kleine Mengen Urin ab. Leert die Katze ihre Blase auf einmal komplett, kann dies ein Zeichen dafür sein, dass sie Urin zurückhält, stark gestresst ist oder an Harnwegsproblemen leidet.

12. Wie oft pullert/kotet die Katze/der Kater?
Manchmal zweimal täglich, dann wieder tagelang gar nichts

13. Hat sich die Häufigkeit des Auftretens mit der Zeit verstärkt?
Nein

14. Wie viele Personen seid ihr Zuhause, gibt’s da oft Trubel, unregelmäßige Zeiten?
Wir sind sieben Leute, primär Studenten, da gibt es schon mal Trubel (aber nicht im Sinne von Parties oder so). An die Fütterungszeiten versuchen wir uns weitestgehend zu halten.

15. Habt ihr oft Besuch?
Selten.

16. Wo und was fütterst du und wie oft?
Gefüttert wird vormittags eine Handvoll Trofu (also pro Katze eine Handvoll), dann um 18 Uhr je Katze zwei Löffel Nassfutter und um 24 Uhr nochmal für alle drei jeweils eine Handvoll TroFu

17. Wenn Trockenfutter, steht es den ganzen Tag zur freien Verfügung?
Nein (leider nicht)

18. Wo steht das Wasser?
Das sollte grundsätzlich mindestens 2 Meter vom Futterplatz weg stehen.
Wasserschalen stehen in meinem Zimmer, und bei zwei meiner Mitbewohner, sind jederzeit frei zugänglich

19. Was für Toiletten hast du?
Solltest du Haubentoiletten haben, wäre gleich ein erster Versuch, wenn möglich die Hauben abzunehmen.
Drei Haubentoiletten und ein offenes.

20. Wieviele Toiletten stehen bereit und wo stehen sie? Wenn du nicht eine Toilette mehr hast, als Anzahl Katzen, dann bitte probiere schon mal dementsprechend mehr Toiletten aufstellen. Kitten brauchen meist noch mehr.
Wir habens insgesamt vier Toiletten, eine steht im EG im Flur, eine im EG im Zimmer eines Mitbewohners, eine im DG im Flur und eine im DG im Zimmer einer Mitbewohnerin.

21. Welches Streu wird benutzt? Hast du in letzter Zeit dieses gewechselt?
Das Streu in der Toilette im EG Flur ist schon seit Jahren dasselbe und wird auch gut angenommen. Meine beiden Mitbewohner experimentieren des öfteren.

22. Wie oft und womit wird die Toilette saubergemacht und wie oft komplett gereinigt?
Ausgeschaufelt wird jeden Tag, alle zwei Wochen Komplettreinigung in der Badewanne (also einweichen mit Handseife, stehen lassen, dann gründlich auswaschen)

23. Wo genau pullert/kotet die Katze/der Kater hin?
Wo er sich augenscheinlich in die Enge gedrängt fühlt.

24. Wird nur gepullert/gekotet wenn du abwesend bist (bzw schläfst) oder passiert das auch, wenn du zu Hause bist?
Beides.

25. Wenn du zu Hause bist: benimmt sich die Katze/der Kater irgendwie auffällig? (evtl. dass die Katze schreit, bevor sie das Klo benutzt)
Nein.

26. Wie wird die betroffene Stelle gereinigt?
Toilettenpapier und Glasreiniger

27. Verwendest du im Haushalt irgendwelche Abschreckungsmittel (zB Fernhaltesprays?)
Nein

28. Gab es in letzter Zeit Veränderungen? Renovierung, neue Möbel, Lieblingsdecke gewaschen, einen neuen Lebenspartner, Babys, neue Nachbarn und evtl. in Nachbarschaft einen neuen Hund bzw eine neue Katze, etwas umgestellt in Wohnung etc etc – jede Kleinigkeit könnte helfen!
Hmm fällt mir jetzt spontan nichts ein (bis auf die Diät), werde ich aber im Hinterkopf behalten.

29. Hast du Rituale mit der Katze/dem Kater, wenn ja welche?
Ich versuche allen dreien die gleiche Aufmerksamkeit zuteil werden lassen, was manchmal natürlich schwierig ist. Immer wenn ich sie sehe, normalerweise liegen auch alle drei in der Küche an verschiedenen Orten, streichle ich alle und rede und spiele mit ihnen. Mit Butz habe ich natürlich mehr Rituale, er schläft auch immer bei mir unter meiner Decke meistens. Wenn meine beiden Mitbewohner weg sind (Urlaub oder so) kommt Filou auch zu mir ins Bett und schläft da, Butz geht dann meistens.

30. Wie oft ist die Katze/der Kater täglich allein?
Da wir sieben Personen sind ist eigentlich immer jemand da, aber von uns drei "Bezugspersonen" kommt es schon mal vor, dass wir zeitgleich Seminar/Vorlesung haben und dann sind sie auch mal für zwei, drei Stunden "alleine"

31. Wie reagierst du, wenn die Katze gepullert hat ?
Anfangs habe ich natürlich geschimpft, das habe ich jetzt aber eingestellt, ich mache es nur noch weg. Die anderen bemitleiden Filou und schimpfen Butz aus.

So, jetzt noch Deine Fragen:
Aus welchem Grund genau die "Diät"? (Wolltet ihr Futter umstellen, oder sind die Katzen zu dick? Wenn zu dick: wie schwer sind die Katzen?)
Meine Mitbewohner waren der Auffassung, dass die beiden Kater zu dick seien; Filou wiegt ca. 3,5 kg und Butz ca. 4 kg
Beobachtest du Futterneid? (quasi, dass sie ums Futter "kämpfen" müssen?)
Futterneid ist da, aber darum kämpfen müssen sie eigentlich nicht, da sie alle diesselbe Portion bekommen und auch wenn ich zwischendurch mal Leckerlis verteile achte ich darauf, dass alle dasselbe bekommen.
Wie füttert ihr jetzt? (wie oft und welche Menge)
siehe oben
Wer ist der jüngere der beiden?
Butz ist der jüngere
Welche Rolle spielt die Katze? (was tut sie, wenn Streit ausbricht)
Filou läuft weg, versteckt sich unter einem Stuhl, Tisch, Sofa, Bett), Butz steht davor, manchmal gehen sie auch in den "Nahkampf" also dass sie auch wirklich mit den Pfoten zuhauen, das tun dann aber beide.

So, muss jetzt leider weg in die Uni, werde aber heute abend wieder vorbeischauen.

Abalama

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Beitrag von Poisonheart1972 » 30.10.2008 12:40

Zum ersten :Zu der Diät fällt mir was ein :) .

Was essen die drei denn lieber Trockenfutter oder Nassfutter?

Bei Trockenfutter neigen Katzen schnell dazu anzusetzen, das es meist über 20 % Fett enthält.
Grad wenn es sich um reine Wohnungskatzen handelt. Soviel Fett können die Katzen nicht verarbeiten.
Besser wäre da Nassfutter das enthält im schnitt nur 5- 6 % Fett , und Katzen werden normal nur vom Nassfutter nicht dick.
Wenn du nun komplett umstellst nur auf Nassfutter könntest du wahrscheinlich ganz normal füttern , und sie würden abnehmen.
Fütterst du dann noch hochwertiges Nassfutter brauchen sie nicht mehr als Morgens und Abends jeweils 100 gr.
Dadurch wäre evtl der Futterneid etwas eingedämt, da sie eine normale Portion bekämen und satt wären.Leckerchen kann man ja immer noch mal zwischendurch geben.

Wobei ich 3,5 kg und 4 kg nicht zu dick finde. Ich weiss ja nicht wie gross die zwei sind, aber unsere sind auch was klein geraten und wiegen jeweils 4 kg.
Vll hast du mal ein paar Bilder ?

Zum zweiten das mit dem immer dazwischengehen sollte auch etwas eingedämmt werden.
Haben auch zwei Katzen die tragen ab und an auch ihre machtkämfchen aus oder es wird gekebelt.
Das passiert durchaus auch mit fauchen oder mit der Pfote schlagen.
Manchmal sieht das schlimmer oder hört sich schlimmer an als es ist, aber im nächsten moment wird dann wieder zusammen gekuschelt.
Nun hab ich Namen vergessen von der Katze die Pullert oder Kotet, evtl fehlen ihm diese Machtkämpfchen , oder es passt ihm einfach nicht das immer dazwischen gegangen wird.
Das war nun das was mir dazu eingefallen ist :) .
Zuletzt geändert von Poisonheart1972 am 30.10.2008 12:44, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Lady Griddlebone » 30.10.2008 12:44

Hallo!

Leider hab ich gerade nicht die Zeit ausführlicher drauf zu antworten (muss gleich in die Arbeit).

Aber eines mal ganz klar:
Mit DEM Gewicht können die Katzen nicht zu dick sein (außer sie sind so groß wie Ratten) :kratz:
Die Katzen auf Diät setzen zu müssen, halte ich für eine etwas sonderbare und unverständliche Idee........

Ich würds jetzt einfach mal auf die direkte Art versuchen:
Trockenfutter wieder den ganzen Tag zugänglich machen und schauen, obs dann wieder vorbei mit der Kackerei ist.

Wäre eigentlich die einfachste Lösung, um herauszufinden, ob DAS der Grund war.

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Beitrag von Poisonheart1972 » 30.10.2008 12:46

Cordi mal :zustimm: , das würd ich als erstes auch mal testen.

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Beitrag von abalama » 30.10.2008 18:18

Hier mal Photos von unseren dreien: der grau-getigerte ist Butz, der rot-braun-getigerte Filou und der Fleckenteufel (auch tricolor) ist die Taxi

BildBild[/img]

BildBild[/img]

Bild[/img]

Bezüglich der Idee, das TroFu probeweise wieder den ganzen Tag zugänglich zu machen: Damit sind meine Mitbewohner auf keinen Fall einverstanden, da sie der Ãœberzeugung sind, die beiden Kater sind zu fett, was meines Erachtens nicht stimmt.

Naja, schaut sie Euch erstmal selber an ; - )

Butz suhlt sich übrigens grad in Katzenminze ;- )

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Beitrag von Lady Griddlebone » 30.10.2008 21:15

Ich sags jetzt mal direkt:
Im liegen sehen Katzen immer dicker aus als im Stehen.
Aber wenn du gewisslich weißt, dass die beiden 3,5kg und 4kg wiegen, dann SIND sie nicht zu dick.
Mein Abessinier wiegt 4,3kg ist eine normal große Katze und gertenschlank.
Mein Casanova ist spindeldürr und wiegt 4kg (ist aber relativ groß).
Mein Lucky Joe ist ein kleiner, gedrungener Kater und wiegt 3,9kg.
Unser kleinster und jüngster Kater ist 6 Monate alt und wiegt - schon jetzt - 3,8kg.
Somit sollte ich sie - der Meinung deiner Freunde nach - also alle auf Diät setzen????
Frag sie das doch bitte mal!

Ich finde auf den ersten Blick jetzt nicht, dass die Katzen wirklich gleich auf Diät gesetzt werden müssten!
Und wie Sabine (Poisonheart) schon total richtig gesagt hat, ist halt Trockenfutter eher der Dickmacher.
Und bei Nassfutter auf hochwertiges achten - dann werden die Katzingers schneller satt :-)

Aber versuch es nochmal.
Rede mit deinen Mitbewohnern noch einmal.
Es geht jetzt die nächsten Tage nicht darum, dass die Katzen abnehmen sollen. Selbst WENN sie ein wenig zu viel auf den Rippen hätten, könnte man in diesem Fall die Diät 2-3 Wochen verschieben.
Es geht jetzt in erster Linie mal darum, dass ihr herausfindet, ob der Grund fürs Koten die Tatsache ist, dass das TroFu nicht mehr ganztägig herumsteht.
Man muss es so sehen: Wenn das Koten danach wieder vorbei ist, muss man sich was überlegen.
Vielleicht reicht es auch, dass ihr zB öfter am Tag kleine Mengen Nassfutter gebt. So dass es halt wirkt als würde ständig Futter bereit stehen. Es kann schon durchaus sein, dass durch die andere Fütterungsweise einfach ein Futterneid ausgebrochen ist.

Wenn das NICHT hilft, dann wisst ihr, dass es ein anderer Grund ist.

Vielleicht kannst du mit deinen Mitbewohnern diesen Kompromiss eingehen. Es ist wirklich für Filou nicht angenehm, dass er unsauber ist. Katzen sind superreinliche Tiere und würden nichts lieber als auf die Toilette gehen!
Erklär deinen Mitbewohnern, dass euer Filou Hilfe braucht.
Kein Mensch kann verstehen, was genau in Filou vor sich geht. Es kann auch sein, dass Filou sich nur WEHRT. Dass nicht von IHM die Aggression ausgeht, sondern von Butz. Aber das ist für menschliches Wahrnehmungsvermögen unersichtlich, denn vieles spielt sich unter Katzen mit Blicken, Ohrenstellungen, Schwanzbewegungen etc ab. Das merken WIR MENSCHEN gar nicht.

Filou kann nicht geholfen werden, wenn man nicht ausschließen kann, dass es am "ständig herumstehenden Futter" liegt. So lange DAS nicht geklärt ist, kannst du auch die Nadel im Heuhaufen suchen ;-)

Und wenn deine Mitbewohner mal eine WIRKLICH dicke Katze sehen wollen, dann zeig ihnen das Bild von der (mittlerweile verstorbenen) Katze meiner Schwiegereltern:
Dateianhänge
Dicker.jpg

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Beitrag von chanel » 30.10.2008 21:51

boah, das ist aber ein Trümmer.
Was wog denn dieses Tier bitte?
Und ich dachte , die mittlerweile auch verstorbene Katze
meiner Schwiegereltern wär fett gewesen. Die wog so um die
8kg aber das sieht hier etwas mehr aus,oder?

LG

edit:
Ich hab ja eigentlich auch immer noch ein Problem mit Chanel und Gismo.
Seit er von der OP heimkam faucht sie ihn an und er bekommt auch
ab und zu eine ab. Wie krieg ich die beiden denn wieder zusammen,
manchmal bin ich echt am Verzweifeln.
Er darf ihr unter keinen Umständen zu nahe kommen, dann springt sie
ihm fauchend hinter her. Vorher knurrt sie immer.
Alle drei fressen auch ganz brav nebeneinander. Gismo klaut Chanel ab und
zu was aus dem Napf, das macht auch nichts.
Wenn ich die Vitaminpaste geb dann kann ich Chanel und Gismo sogar
zusammen von meinem Finger schlecken lassen, da passiert nichts.
Was hat die denn nur, habt ihr ne Ahnung

LG Angie

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Beitrag von Lady Griddlebone » 30.10.2008 22:03

Meine Schwiegereltern füttern ihre Katzen immer an bis sie nicht mehr alleine auf die Couch springen können :pillepalle:
Die WOLLEN, dass die Katzen dick, fett und rund sind. *noch mehr :pillepalle: *

Hab das irgendwie gar nicht mitbekommen, Angie... Was war das für eine OP und wann war die?

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Beitrag von chanel » 30.10.2008 22:11

echt? oh wart mal hier der Link
http://www.chaoskatzen.de/forum/viewtop ... a&start=15
Beim ersten Mal fiel er aus dem Fenster und auf der 2 seite stehts glaub
ich mit dem Kratzbaum.
Da hat er sich nen Oberschenkelhalsbruch zugelegt.
Seitdem sind wir nicht mehr wirklich glücklich mit den beiden.

LG Angie

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